?

Log in

No account? Create an account
Ginzburg on a Translation That Might Have Changed the World - Impressions and Expressions of Ijon
November 28th, 2004
04:35 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Ginzburg on a Translation That Might Have Changed the World
Classic Hebrew essayist Asher Ginzburg ("Echad Ha'am") muses about a Greek Translation that might have changed the course of western history:
אלמלי1 היו אותם ה'זקנים', שתרגמו את התורה ליוָנית בשביל יהודי מצרים, מתרגמים עם זה גם את אפּלטוֹן לעברית בשביל יהודי ארץ ישׂראל, כדי לעשׂות את הכוח הרוחני של היוָנים לקנין עמנו בארצו ובלשונו, אז קרוב להאמין, כי גם בא"י היתה ההתבטלות עוברת להתחרות, ובאופן עוד יותר נעלה ויותר נכבד להתפתחות רוח־ישׂראל העצמית, וממילא לא היו קמים אז בעמנו 'בוגדים מרשיעי־ברית', ולא היה לו אולי צורך בחשמונאים ולא בכל אותן התולדות הרוחניות שסבּתן הראשונה מונחת בזמן ההוא, ומי יודע אם לא היתה גם ההיסטוריא כולה של המין האנושי בוחרת לה אז דרך אחרת לגמרי.
-- אחד העם, חיקוי והתבוללות

1 היום היינו כותבים "אִלוּ" (א"ב)

Current Mood: quiet
Current Music: Dire Straits -- Love Over Gold

(10 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:gilad_d
Date:November 28th, 2004 03:35 pm (UTC)

Reminds me of...

(Link)
Reminds me of another (in)famous translation: Marin Luther's translation of the Bible to the German, the spark that led to the fire of Protestantism.

Keep up the great work you do in the Ben-Yehuda Project!
[User Picture]
From:ijon
Date:November 28th, 2004 03:52 pm (UTC)

Re: Reminds me of...

(Link)
Protestantism was not sparked by Luther's translation of the Bible; he translated the Bible during his hiding period in the Wartburg, following the Diet of Worms (1521), when Protestantism was already spreading (though not by that name yet). The translation certainly aided the progress of Protestantism, though.

Thanks for the support; it's always good to hear our work is appreciated.
[User Picture]
From:ygurvitz
Date:November 28th, 2004 05:09 pm (UTC)

They needed a text to rally around

(Link)
Luther's translation provided it. I would think that the translation provided not the spark - the revolt was already in place - but rather the blowing over the coals that kept the fire alive. There were many anti-clerical movements in the Middle Ages; all failed, and most of them are historical footnotes - often compared to the one revolution that succeeded.

The Bible translation was important for two reasons: First, it allowed the laity to read the text - something which was discouraged by the Church (to a degree that half a century later, a layman owning a copy of the Bible - the Latin bible, the official version - was in very hot water indeed). This took the power from the priests and gave it to the people - those of them who could read, any way.

Second, it showed how the Latin translation was woefully inaccurate, and that Church doctrine seeped into the text itself.

Luther's translation was of paramount importance.
[User Picture]
From:ygurvitz
Date:November 28th, 2004 05:12 pm (UTC)

וטשרניחובסקי שאל

(Link)


מה היה קורה אם היו מתרגמים את הומרוס לעברית באותה תקופה.

אבל "הזקנים" שתרגמו את התורה ליוונית ידעו היטב מה הם עושים: הם היו מוכנים לחלוק עם ההלנים את הקוד התרבותי שלהם - בתקופה ההיא, היהדות היתה דת ממירה - אבל לא היו מוכנים לקלוט שום דבר חיצוני. התלמוד אוסר על כל "חכמה יוונית", וספציפית על לימודי אפלטון ואריסטו.

מה שמעלה את השאלה איך הרמב"ם עקף את האיסור המאד מפורש הזה - נאמר שמותר ללמוד את כתבי אריסטו "בשעה שהיא לא יום ולא לילה".

[User Picture]
From:antinous
Date:November 28th, 2004 06:08 pm (UTC)

Re: וטשרניחובסקי שאל

(Link)
למה, מפני שהפסוק "והגית בה יומם ולילה" לא משאיר שום זמן אחר? כדאי להסביר
From:assafr
Date:November 28th, 2004 08:58 pm (UTC)

יש לי עוד הצעה לתרגום ששינה את העולם

(Link)

זה מפי מורי ורבי ד"ר מאיר שטיגליץ.

הוא רואה את כל הפילוסופיה של ה"ריאליזם" ביחסים בינלאומיים, דווקא זו ששנואה עליו ומנוגדת לגמרי לאידיאולוגיה שלו, כנובעת מתחת לאדרת של פרק 13 ב"לוויתן" להובס.
ופרק זה בעצמו, כצאצא כמעט ישיר של "הדיאלוג המלי" מתוך "מלחמות הפולופונז" של תוכידידס.

בלשונו: "אלמלא פרק 13 ב"לוויתן", כל המערכת הבינלאומית, כל העולם שלנו היה נראה שונה לגמרי".

ולמה תרגום? כי גם הובס וגם פילוסוף חשוב אחר בתנועה (איני זוכר מי כרגע) היו מתרגמים מיוונית של "מלחמות הפולופונז". והוא חושב שההשפעה ברורה וישירה וכלל אינה מקרית.


חבר אחר שלי טוען שזה קצת בולשיט, זה היה טקסט יווני קלאסי שרבים תרגמו אותו כתרגיל. לא נראה לי רלבנטי לעניין.

אז מי יודע, אולי גם זה תרגום ששינה את העולם.

[User Picture]
From:ygurvitz
Date:November 29th, 2004 07:00 am (UTC)

סליחה על האנגלית

(Link)

On the Melian Dialogue: I think it is a masterpiece. I have a private theory, which says Thucydides wrote his book as a tragedy, as story of the rise and fall of the Athenian empire, showing the rapid deterioration of Athens. The dialogue - the only dialogue in the book - is the hinge on which the book revolves. The Athenians, who begin the war with Pericle's speech, then decide to destroy a people who rebelled against them - but then think again, and reverse the verdict. In the same book, the Spartans destroy a city - Palatea - who did not even fight against them, but rather against their Theban allies.

Then comes the Melian affair, in 416, and after fifteen years of war, the Athenians no longer care for rights, justice, or the gods. They care only about power. And I think the switch into dialogue - which is very jarring, narratively - comes to show precisely that: the Athenians are no longer better than the Spartans. They, too, destroy a polis who was not hostile to them, merely because it wanted to preserve its neutrality.

And after pride, comes a fall: Sicily. So, if anything, the Melian dialogue is about hubris, not real politik. Only reading it out of context can make it seem so.

[User Picture]
From:novartza
Date:November 29th, 2004 09:48 pm (UTC)
(Link)
<div align="right" dir="rtl> תרגום השבעים הניח את היסוד לקבלת היהדות או מוטיבים ממנה על ידי גויים ובסופו של דבר לנצרות ולאיסלאם. זה משמעותי הרבה יותר מההתבוללות וההתיוונות, שאולי הזיקה לאותם מתבוללים פרטיים אך לא לעם כולו.
[User Picture]
From:guygrobler
Date:November 30th, 2004 02:07 pm (UTC)
(Link)
פעמים רבות יצא לי לתהות מה היה קורה אם היהודים לא היו מתמרדים לבסוף ברומאים, המרד שהביא לנפילת הבית השני ולתחילת הגלות.
מה היו קורה אילו, בקיצור, לא היינו יוצאים לגלות, אלא נשארים בארצנו עד יעבור זעם... או עד תעבור אימפריה...

האם עליית האסלאם ב622 לספירה הייתה מגיעה לארץ ישראל שבה יושבת ממלכה ביזנטית חלשה או האם הייתה נתקלת בישוב יהודי אוטונומי יחסית שאם עליית האסלאם היה מנצל המצב לכרות ברית עם המוסלמים נגד הביזנטים. אחרי הכל, מוחמד בשעת החולשה הגדולה שלו (הגירוש ממכה)- הגיע למדינה, לשם הוזמן על ידי 5 השבטים המקומיים, 2 מהם היו שבטים יהודיים (ולבסוף מוחמד גירש אותם כי הם סירבו להתאסלם).

דבר נוסף, ידוע כי מוחמד הושפע "קשות" מהיהדות וגם מהנצרות וכי הגיוני בהחלט לחשוב כי לאור העובדה שאף אחת מהדתות הנ"ל לא ממש התעניינה בחצי האי ערב - היה שם מאין וקום של דתות (ולכן טרם האסלאם, במה שכונה על ידי מוחמד, חצי האי ערב הייתי בתקופת הג'אהליה [תוהו ובוהו בקיצור - שלא לדבר על עבודת אלילים ואמונה באבן מסויימת במקום מסוים -הכעבה... ], כאשר מוחמד הבין כי את הכעבה הוא לא יצליח להעיף, הוא אימץ אותה. נביא מאוד פרקטי ללא ספק), בכל מקרה - היה מעניין לראות מה היה קורה אילו לאור נוכחות יהודית חזקה בארץ ישראל - אפשרי והאסלאם היה מתפתח בצורה שונה.

אבל מה לעשות... מדובר, כמו בנושא שהועלה במקור - בשאלות של "מה אם?"
[User Picture]
From:or_dromi
Date:November 30th, 2004 05:23 pm (UTC)

אם לישו היו גלגלים

(Link)


נו , באמת!
מה קורה לכם- ולאשר גינצבורג-
ואם אדולף היטלר היה מת כילד כשהוא נפל מהעץ שטיפס עליו?
ואם הקונגרס הציוני הראשון היה מקבל את תוכנית אוגנדה?
ואם ליגאל עמיר היתה תקלה טכנית באקדח...
זו לא דיון היסטורי , זו דמגוגיה.

Project Ben-Yehuda [Hebrew] Powered by LiveJournal.com