?

Log in

No account? Create an account
"חצי שנה ואיראן תעשיר אורניום" - Impressions and Expressions of Ijon
January 11th, 2005
08:58 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"חצי שנה ואיראן תעשיר אורניום"
"חצי שנה ואיראן תעשיר אורניום", מפחידה אותנו הכותרת ב-ynet, מצוטטת מפיו של ראש אמ"ן בצה"ל, האלוף אהרן זאבי-פרקש. מבהיל. שהעונה עונת תקציב, אמרנו? אמרנו. שהאלוף שיודע הכי הרבה סודות במדינה שיקר לנו במצח נחושה אמרנו? אמרנו1.

אנחנו לא מאמינים לך, מר אלוף.


1 לפני הפלישה לעיראק, אמר זאבי-פרקש בועדת חוץ ובטחון של הכנסת:
"הסיכוי שעיראק תנסה לתקוף את ישראל בנשק לא קונבנציונלי, לפני הפעולה האמריקנית, הוא בסבירות נמוכה". פרקש הסביר שהתקפה שכזו "תחשוף את העובדה שבידיה של עיראק נשק מסוג זה, בניגוד להכחשותיה". (ההדגשות שלי, מצוטט ב-ynet, 25.12.2002)
בנוסף, במו עיני ראיתי את זאבי-פרקש אומר בראיון טלויזיוני (גם כן לפני הפלישה) שיש בידי אמ"ן ידיעות בדוקות "שאיני יכול לחשוף בשלב זה, מטעמים ברורים", לפיהן "עיראק מחזיקה בוודאות בנשק בלתי-קונבנציונלי". אינני זוכר את מועד שידור הכתבה או את הערוץ, לצערי.

Current Music: Nick Drake -- Time Of No Reply

(15 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:spelljammer
Date:January 11th, 2005 11:00 pm (UTC)

שיקר, או טעה?

(Link)
?
[User Picture]
From:ijon
Date:January 11th, 2005 11:18 pm (UTC)

Re: שיקר, או טעה?

(Link)
שיקר. לומר שיש לך הוכחות כשאין לך זה לשקר.
[User Picture]
From:ygurvitz
Date:January 12th, 2005 03:47 am (UTC)

Re: שיקר, או טעה?

(Link)


קשה לחשוד בי באהדה לאמ"ן, אבל אני חושב שהוא לא שיקר. גם הוא וגם האמריקנים - לכל הרוחות, גם מקס בליקס - היו משוכנעים שיש לעיראק נשק להשמדה המונית. אחמד צ'לבי סיפק מידע שנחשב אמין בנושא - אף אחד לא ידע אז שהוא סוכן איראני. למעשה, אחת החקירות בנושא הפנטגון/איפא"ק היא עד כמה הושפעו אנשי הפנטגון ממידע מודיעיני שהגיע אליהם מישראל, שבלעה את צ'לבי ואת שקריו.

אשר לאיראן, נו טוף, כמו ששמיר היה אומר. אני מו]תע שפרקש אומר את זה עכשיו; חבל לבזבז דבר כזה. הוא היה צריך לשמור את זה לאוגוסט, לדיוני התקציב. זה מה שהם עושים, אחרי הכל, כבר עשור.



[User Picture]
From:spelljammer
Date:January 12th, 2005 12:42 pm (UTC)

אם לנסח אחרת

(Link)
הוא (ראש אמ"ן) כנראה קפץ למסקנות על סמך מידע שבדיעבד הסתבר כלא אמין. זה הופך אותו לפזיז, אולי חסר אחריות (מה שחמור כשלעצמו). זה עדיין לא הופך אותו לשקרן (מילה אשר בדרך כלל שמורה למי שהטעה ביודעין).
[User Picture]
From:ijon
Date:January 12th, 2005 07:47 pm (UTC)

Re: שיקר, או טעה?

(Link)
אני דווקא נותן למנגנוני האיסוף וההערכה באמ"ן יותר קרדיט משאתה נותן; אני חושב שהידיעות זוהו כבעלות אמינות חלקית, אך לפרקש היה אינטרס, ואולי פשוט הוראה מגבוה, להציג את הידיעות כבטוחות יותר משהיו. זו הונאת הציבור, וזה בלתי-נסלח.

שירותים חשאיים הם עצם בגרונה של הדמוקרטיה, תמיד. עם קיומם יש להסכין, בעולמנו. עם העלמת מידע, או שקר-בשתיקה, אפשר להסכין, בעיקר כדי לא לסכן בני אדם (סוכנים וכו'). עם שקר מפורש, בשידור חי לאומה, אי-אפשר ואסור להסכין.
[User Picture]
From:ygurvitz
Date:January 12th, 2005 09:07 pm (UTC)

Re: שיקר, או טעה?

(Link)


מזכרוני מהתקופה, נראה לי שאתה טועה. אמ"ן אמר שוב ושוב שלא סביר שתגיע תקיפה, והפאניקה הגיעה דווקא מהפוליטיקאים. אשר לאמינות הידיעות, אחד הסממנים העכורים של הפרשה הוא שהמודיעין האמריקני נשען על הערכת המודיעין הישראלי, והמודיעין הישראלי נשען על הערכת המודיעין האמריקני - היזון חוזר של אותו חומר, שמקבל משנה משמעות משום שהוא מופיע גם אצל העמיתים; וכידוע, מידע שיש לו אישור משני מקורות הוא קביל.

לראשי אמ"ן יש אינטרס לאו דווקא להדאיג את הציבור, אלא לכסת"ח. הדוגמא של ההערכה של פרקש על מצבו של ערפאת בתחילת נובמבר - שהיהת בערך "אנחנו מעריכים שהוא יחיה, אבל אולי הוא ימות" - היא דוגמא קלאסית.

המודיעין הצבאי איננו, טכנית, שירות חשאי, משום שהוא איננו אמור לפעול בתחומי המדינה או לאסוף מידע על אזרחיה.

בבריטניה היתה פרשה דומה - עלתה הטענה שממשלת בלייר הפעילה לחץ על המודיעין to sex up דיווחים מודיעיניים. שם זו היתה שערוריה ממדרגה ראשונה. אני לא ראיתי שום דבר דומה בתקשורת שלנו, ואני סומך על היושרה של אנשי המודיעין, שלא היו מסכימים לקבל הכתבה מלמעלה. אפילו הסי.איי.איי. לא הסכים.

[User Picture]
From:ygurvitz
Date:January 13th, 2005 07:04 pm (UTC)

תוספת

(Link)


אף שיש לי הערכה ליכולת האיסוף האלקטרונית של אמ"ן, ולעובדה שבניגוד לאחותה הגיגאנטית של 8200, ה-NSA, אמ"ן מצליחח למצוא את הרגלים והידיים בג'ונגל המידע שהוא אוסף, הרי שאני בעל ספקות חמורים באשר לאיכות המקורות האנושיים שיש לו בעיראק, אם בכלל. מה שרק מחזק את תיאוריית ההיזון הכפול באמצעות צ'לבי.

[User Picture]
From:guygrobler
Date:January 12th, 2005 12:50 am (UTC)
(Link)
אינני חושב שזה נכון לפסול ישר כל דבר שהאלוף אומר מכיוון ולדעתך הוא נתפס בשקר בנושא הנשק הבלתי קונבציונאלי בעיראק, בכל מקרה - נכון, מדובר בתקופת תקציב אך טבעי הדבר שמשרד בטחון ינסה לגייס משאבים על ידי הדגשת הסיכונים למדינה

בכל מקרה, אני דווקא רואה באיום האיראני כמאוד מסוכן לביטחון ולקיומה של המדינה... הערובה היחידה שהמופרעים הללו לא ישתמשו בנשק נגדנו זה מכיוון והם לא ירצו להרוס את ירושלים אך אין זו ערובה מספיקה והחשש האמיתי הוא מפיתוח נשק גרעיני טקטי קטן היקף (שיתן למחבל מתאבד בת"א משמעות שונה לחלוטין), בכל מקרה, אני די בעד תקיפת הכור כאשר יעלה הצורך ולדעתי... הצורך סופו שיעלה. רגע העיתוי הוא בעייתי אם כי מספיק לנצל תקיפה של חיזבאללה את כוחותינו בצפון כאמתלה לתקיפה באיראן, אחרי הכל הם היד שמאחוריי הגוף הנ"ל ובכלל לדעתי זמן רב מדי (לדאבונה של ההרתעה הישראלית) הרשנו למדינה זו לברוח מ"ענישה" על פעולותיה האלימות נגדנו

[User Picture]
From:lilacsinmarch
Date:January 12th, 2005 01:17 am (UTC)
(Link)
Don't be so hard on him,he just wanted to be on TV and look important.
From:freedomrider
Date:January 12th, 2005 08:32 am (UTC)
(Link)

דווקא בהערכה שלו לגבי מצבו הבריאותי של ערפאת הוא צדק לחלוטין.
[User Picture]
From:novartza
Date:January 12th, 2005 11:17 pm (UTC)
(Link)
תזכיר לי מה, בדיוק, הייתה ההערכה שלו?
From:freedomrider
Date:January 13th, 2005 08:30 am (UTC)

תזכורת

(Link)
הוא אמר שאו שערפאת יחלים לגמרי או שימות.
[User Picture]
From:novartza
Date:January 16th, 2005 07:20 am (UTC)

Re: תזכורת

(Link)
ובשביל להגיד את זה צריך להיות אלוף בצה"ל?
את זב יכלה גם האחיינית בת החמש שלי להגיד...
[User Picture]
From:kedorlaomer
Date:January 12th, 2005 10:31 am (UTC)

שקר, לא ידע או אולי...

(Link)

מה שהיה לפני מלחמת עירק השניה ילמד בבתי ספר להיסטוריה והיסטוריה צבאית במשך הרבה מאוד זמן כדוגמא על איך כולם מפתחים היסטריה קולקטיבית, ומאמינים לבולשיט של עצמם. אבל לגבי ההצהרה האחרונה, אותה ציטטת: אין להתעלם ממשחקי הלוחמה הפסיכולוגית (ל"פ), שאני מבטיח לך מרכיבים חלק לא מבוטל הן מהתקשורת הצהלית ה"רשמית" והן מסתם ה"חדשות" שאנחנו חווים במדינתינו המתבננת. (מלשון בננה, כמובן :-()


[User Picture]
From:agntjello
Date:January 14th, 2005 11:51 am (UTC)
(Link)
מערכת המודיעין תלוייה בכל כך הרבה גורמים שלפסול את דבריו של ראמ'ן בהתבססות על "טעות אחת" זה לשחק אותה ראש קטן. אמ'ן תמיד יעשו טעויות כי שום דבר לא מושלם ויותר מדי גורמים מעורבים בדבר, אבל גם אם אתה לוקח את דבריו בערבון מוגבל אין סיבה לא להאמין לו או למערכת המודיעינית בכלל

ואגב, לא נראה לי שהוא שיקר במקרה ההוא וגם לא במקרה הזה
האמת היא שלא נראה לי זה אפילו אנדרסטייטמנט אבל לא נכנס לדקויות
כל מי שחושב שאם באמת היה לסאדם נב'ק הוא היה מחכה שארה'ב תתפוס אותו, הוא קצת נאיבי

Project Ben-Yehuda [Hebrew] Powered by LiveJournal.com